VIVA – wywiad z Andrzejem Saramonowiczem

Co takiego interesującego jest w postaciach, w które się Pani ostatnio wciela? Maria Callas, Marlena Dietrich…

Jak to co? To były wielkie indywidualności…

– Chodzi mi o co innego. Czemu interesuje się Pani kobietami w wieku, nazwijmy to eufemistycznie, więcej niż średnim?

Po pierwsze dlatego, że sama jestem w takim wieku…

– To znaczy?

Mam 47 lat.

– To sporo za mało, by zasłużyć na miano „starszej pani”…

Wszystko zależy od subiektywnego odczucia. Ja czuję, że to się stanie już za chwilę.

– Skąd to uczucie?

Żeby to opisać, użyję metafory motoryzacyjnej. Jak wszyscy stoję na światłach. Potem ruszam, jak wszyscy zmieniam biegi, dodaję gazu. Wydaje się, że robię to w takim samym tempie co inni, a jednak okazuje się, że jestem szybsza.

Mówię o swoim aktorstwie, że składam się z 11-letnich cykli: najpierw przez 11 lat byłam bardzo młoda, potem kolejne 11 byłam bardzo dobrze osadzona w zawodzie, a teraz zaczynam 11 lat schyłku… (śmiech).

– Czy to aby nie nadmierna kokieteria?

Myślę, że po prostu przeżyłam życie szybciej niż inni. Przydarzyła mi się taka masa rzeczy, że psychicznie jestem gotowa do emerytury… (śmiech).

– Czuje się Pani zużyta?

Nie, zupełnie nie. Tylko tę drogę, którą każdy musi przejść – kiedy się coś odkrywa, smakuje, czegoś doświadcza – przeszłam szybciej niż inni. Wydaje mi się, że już mnie nic nieznanego nie czeka. A mimo to czuję się młodo. I co mam z tym zrobić?

– Właśnie chciałem o to zapytać…

Ależ nie wiem! Sama szukam odpowiedzi. Jednego dnia mówię: „Koniec, jadę do Włoch, zaczynam malować”, a następnego dnia: „Cholera, zrobię coś znacznie bardziej oryginalnego niż te bufoniaste dupki dookoła”. (Śmiech).

– A trzeciego dnia?

A trzeciego budzę się i myślę: „Czy ja zwariowałam, po co mi to? Położę się, poczytam, przecież nie muszę nikomu już nic udowadniać, bo wielokrotnie to zrobiłam”.

– Ale ten niepokój, ten żar to raczej objaw wściekłej młodości, a nie starości.

Chyba jeszcze czego innego. To wynika z samotności.

– Czuje się Pani samotna?

Zawodowo tak. Nie mam partnerów. Marzy mi się, by ktoś zawiódł mnie w jakąś nową stronę. By stanął przede mną reżyser, dyrektor teatru albo autor i powiedział: „To jest droga, którą teraz pójdziemy”. I ja bym poszła. Nawet w przepaść. Tylko że nikogo takiego nie ma.

Więc, choć biologicznie jeszcze tego we mnie nie ma, mam teraz apetyt na emeryturę.

– Miewa Pani też inne apetyty?

O, tak. Nieustannie pojawia mi się apetyt na coś. Jak przygotowywałam spektakl o Marlenie, myślałam: „A może by tak zostać alkoholiczką? Tym jeszcze nie byłam”. To takie przyjemne, long drink od rana… (śmiech).

Mój mąż się śmieje, że raz budzę się jako królowa, a raz jako kobieta lekkich obyczajów… (śmiech). I że poznaje, kim jestem po tym, w jakim ubraniu wychodzę rano na śniadanie… Że po tym wie, jaki będzie dzień.

– Z czego wynika ta zmienność? Z nieokiełznanego głodu przeżyć?

Ja po prostu muszę tak żyć…

– Żeby nie było nudno…

Żeby nie było nudno…

– Taki człowiek jak Pani chyba nie ma problemów w nawiązywaniu znajomości…

Nie. Odwiedziłam na wakacjach przyjaciółkę, która mieszkała na polu namiotowym. Okazało się, że w drodze z przyczepy kempingowej do łazienki – kiedy szłam w piżamie i ze szczoteczką do zębów – rozdałam masę autografów. To mnie do tego stopnia poruszyło, że następnego dnia zaprzyjaźniłam się z całym polem namiotowym. Pojechałam w nocy po wódkę, rozpaliłam ognisko, śpiewałam piosenki, piekłam kiełbaski…

– Czyli jest Pani takim bratem-

-łatą…

Tak, ale dziwnym. Bo już następnego dnia po tym, jak się z wszystkimi bratam, mogę się obudzić w innym nastroju, czytać tylko wiersze Poświatowskiej i myśleć o śmierci. I nic na to nie poradzę.

– Czy na polu namiotowym też tak było?

Tak. Następnego dnia po tym ognisku wyjechałam. Już nie mogłam. Już miałam dosyć. Znowu stałam się osobą niedostępną i tajemniczą… (śmiech). Niepokój…

– Dlaczego?

Nie potrafię tego zanalizować.

– Wróćmy do początku naszej rozmowy. Bo nie odpowiedziała Pani do końca, co tak zafrapowało Panią w postaciach starzejących się kobiet.

Przemijanie to moja obsesja. Na dodatek odnoszę wrażenie, że dożyliśmy czasów, w których nikt nie zauważa, że w starości jest wartość. Że jest wartość w wiedzy, w doświadczeniu. Więc staram się o tym przypominać. I nawet kiedy piszę felietony, pierwsze, co mi przychodzi do głowy, to opisać jakąś nieżyjącą aktorkę, którą znałam, którą podpatrywałam, z którą godzinami siedziałam w garderobie. Żeby nikt o niej nie zapomniał.

– Czemu Pani tak na tym zależy?

Bo boję się, że za chwilę zapomną o mnie. Że wszystkie moje fascynacje i miłości też staną się przeszłością. Co więcej – że nikt ich nie zrozumie.

– A może robi to Pani też na przekór światu, w którym obowiązuje teraz apodyktyczny dyktat młodości?

Zawsze wszystko robiłam po swojemu.

– Nie czuje Pani tego dyktatu?

Czuję. Zresztą, jak całe moje pokolenie. A myślę, że nawet i nieco młodsi ode mnie. Ta wielka zmiana polityczna, jaka miała miejsce dziesięć lat temu, przeorała także sposób myślenia Polaków. Ludzie młodzi – w moim mniemaniu – mają teraz inne cele, wartości, inne nawet normy moralne. Wraz ze zmianą systemu świat się całkowicie zmienił.

– Na gorsze? Czy to znaczy, że tamten świat był lepszy?

Nie chcę tego wartościować. Chcę tylko powiedzieć, że tamtego świata nie ma. Dzisiejsza Polska generalnie mi się podoba, umiem się w niej znaleźć. Ale chwilami odnoszę wrażenie, że to już nie mój system wartości, nie moje tempo, nie mój gust ani poczucie stylistyki.

– Kasandryczna wizja…

Nieco. Co gorsza, takie widzenie rzeczywistości zdarzyło mi się – nad czym ubolewam – dużo za wcześnie. Najczęściej lęk przed „nierozpoznanym i trudnym do zaakceptowania nowym” przydarza się koło sześćdziesiątki. Mnie to dopadło zaraz po czterdziestce. W momencie pełnej formy zawodowej. Kiedy mam jeszcze dużo siły.

– Ale czy Pani jako dwudziestoparolatka nie brała udziału w spisku młodych przeciw starszym? Przecież wy też wypieraliście poprzednie pokolenie.

Pewnie tak było, ale nie mieliśmy tej świadomości. Zresztą dziś młodzi ludzie też jej nie mają. To my jesteśmy świadomi. To my czujemy ich oddech na plecach i śmiejemy się nie w tych momentach co oni.

– Kiedy pierwszy raz pomyślała Pani: młodość przeminęła?

To było bardzo wcześnie…

– Tylko niech mi Pani nie mówi, że miała Pani 13 lat…

(Śmiech). Trochę więcej. 23 lata.

– Jakie to były okoliczności, co Pani wówczas czuła?

To było tuż po urodzeniu Marysi. Leżałam w nocy w szpitalu i pomyślałam: skończyło się. Dotarło do mnie, że jestem dorosłym człowiekiem. Że młodość – czyli pewna nieodpowiedzialność, dezynwoltura, szaleństwo, brak proporcji – skończyła się bezpowrotnie.

– Czy żałowała Pani tej utraconej

młodości?

Nie, zupełnie nie. Od tego momentu podzieliłam sobie świat: z jednej strony pieluszki, przedszkole, cała rodzina na Boże Narodzenie, pierożki na obiad, a z drugiej – nieokiełznane ekscesy w sztuce.

Nie żałowałam też młodości, bo mi nieco ciążyła. Ja zawsze marzyłam, żeby się chcieli ze mną spotykać starzy, mądrzy ludzie. I żeby mnie traktowali jak partnera. Bo zawsze mi się wydawało, że oni mnie poważnie nie traktują. Żeby zaczęli, musiałam dojrzeć.

– A z czego się brało takie pragnienie? Z głodu autorytetów?

Zawsze zachwycała mnie mądrość, rozsądek życiowy, celna myśl. A przede wszystkim umiejętność dojrzałego wyboru. Imponowali mi ludzie, którzy umieli zanalizować jakąś sytuację i dokonać wyboru.

– Pani nie potrafi?

Jestem za impulsywna. Kiedyś przeczytałam, że „wielcy się nie spieszą”. I to mnie uderzyło, bo ja wiecznie uczestniczyłam w jakiejś gonitwie i przez to byłam zbyt powierzchowna. I myślę, że jeśli mi się zdarzyło coś głębokiego, to przez przypadek.

– A czy odnajdywała Pani w sobie potrzebę weryfikowania autorytetów? Chęć podważania ich, by nieustannie sprawdzać, czy są prawdziwe?

Nie miałam do tego zbyt wielu okazji. Na przykład moi rodzice nie byli dla mnie autorytetami. Owszem, szanowałam ich, ale to byli skromni, przeciętni ludzie. A mnie od początku ciągnęło do nieprzeciętności, do oryginalności na ostrzu noża, do wyrażania siebie i swoich tęsknot w skrajny sposób.

– A w jaki sposób je Pani wyrażała?

Pamiętam, że jako bardzo młoda aktorka miałam zagrać Doriana Greya. I nie mogłam wyjść na scenę, zanim bardzo głośno nie puściłam w garderobie „Cry, baby, cry” Janis Joplin. Tak głośno, że aż ściany pękały. Wówczas się uspokajałam i już mogłam grać.

– Jakie miejsce w Pani hierarchii wartości zajmuje sztuka?

(Po długim milczeniu). To chyba najtrudniejsze pytanie, jakie usłyszałam w życiu…

– Przepraszam… Nie miałem aż takich ambicji…

Myślę, że moja odpowiedź będzie też dopełnieniem poprzednich, gdy pytał Pan o opozycję młodość–starość.

Dziś już nie jestem zdolna krzyczeć… Kiedyś krzyczałam. Teraz nie jestem do tego zdolna. Owszem, nadal mogę zachwycić się czymś do bólu, natomiast nie potrafię już uruchomić w sobie tak czystych emocji jak dawniej.

– A jak było dawniej?

Kiedy usłyszałam pierwszy raz „Człowieka z La Manchy” w wykonaniu Brela, to myślałam, że zwariuję z zachwytu. Czułam, jakby się świat zawalił i na nowo zbudował. Nie wiem, czy kiedykolwiek później doznałam podobnego zachwytu z powodu dzieła artystycznego.

Zdarzyło mi się też potwornie płakać przez cały wieczór, że ktoś zepsuł sztukę. Wydawało mi się, że ja zrozumiałam, o co w niej powinno chodzić, a ktoś, kto ją robił, strasznie to zepsuł. I z tego powodu tak płakałam, że mało pogotowia do mnie nie wzywali. Płakałam nad straconą szansą.

Pamiętam też, że na żaden film nie zareagowałam tak żywo, jak na „Carmen” Carlosa Saury. Wyszłam z kina w Wiedniu, siadłam na chodniku i coś takiego mi się stało, że nie mogłam ani wstać, ani iść. I było mi wszystko jedno, czy mnie przejedzie samochód. Ja po prostu „zatrzymałam się w locie”. A potem widziałam przedstawienie, na podstawie którego Saura zrobił ten film, i darłam się w teatrze jak nigdy w życiu. Jak opętana. Do tego stopnia, że Marysia, która miała wtedy sześć lat, popłakała się ze wstydu, że matka się tak zachowuje.

A dziś już tego nie mam. Już nie mam takiej naiwności.

– Żal?

Bardzo. I to jest to, za czym tęsknię, do czego bym chciała wrócić. Już wiem, że nie umiem, ale marzy mi się, że to jeszcze jakimś cudem powróci. Taka naiwność. Co z tego, że wszyscy się ze mnie śmiali i mówili: „Janda to wariatka”…

– Ludzie często tak określają tych, którzy „mają emocje na wierzchu”. Dla własnego bezpieczeństwa. Bo czują się przez nich zagrożeni.

Ja zawsze kierowałam się emocjami. Kiedyś dowiedziałam się, że mam w przedstawieniu grać rolę, której nie chciałam. Chciałam grać inną. I to był dla mnie taki cios, że potwornie się popłakałam. I tak płacząc jechałam przez Warszawę, aż dotarłam pod dom Andrzeja Wajdy. Zaryczana weszłam do niego, a on krzyknął: „Jezus Maria, co się stało? Miałaś wypadek? Mąż ci umarł?”, a ja wtedy: „Nie chcę grać tej, chcę grać tamtą”.

– To było jego przedstawienie?

Nie, skąd.

– Musiał byś zdziwiony.

Kompletnie osłupiał, a potem dostał ataku śmiechu. I powiedział: „To im powiedz, że nie chcesz grać”. Wróciłam do domu. A Wajda, który mnie zna, przyjechał wieczorem do mnie, siadł na kanapie i powiedział: „Jeśli chcesz naprawdę odmówić, to sformułuj argumenty, zapisz je na kartce, naucz się na pamięć, zamów się u dyrektora teatru i mu to spokojnie, rzeczowo i godnie zreferuj. Inaczej nikt cię nie weźmie poważnie”.

Więc wymyśliłam argumenty i następnego dnia siadłam w poczekalni. Kiedy dyrektor przechodził, spojrzał na mnie i powiedział: „A co się stało?” A ja mówię: „Bo ja mam u pana zamówioną wizytę”. „Ale czemu siedzisz tu?”, zanie-

pokoił się. „Przecież zawsze wchodzisz tylnymi drzwiami”. Powiedziałam, że chcę oficjalnie. Weszłam do gabinetu, powtarzając sobie, że zrobię, jak mi Andrzej kazał. Ale kiedy już miałam powiedzieć pierwsze nauczone zdanie, nagle krzyknęłam: „Gówno! Nie będę tego grała!” A wtedy dyrektor odetchnął: „No, nareszcie, a już myślałem, że się coś stało!”

– I co?

Nie zagrałam w ogóle w tym przedstawieniu. Natomiast innym razem ja, która nigdy nie odwołałam przedstawienia – nawet gdy miałam 40 stopni gorączki – nie mogłam grać przez tydzień, bo mi zdechł ukochany pies… (śmiech). I dyrektor, który się na to zgodził, błagał tylko, żebym nikomu nie zdradziła prawdziwego powodu mojej absencji.

– Wydaje mi się, że nic się nie zmieniło. Nadal sprawia Pani wrażenie osoby utkanej z samych emocji…

Może… Ale zdarza mi się już, że kiedy ktoś przybiega i krzyczy: „Kryśka, a może byśmy zrobili

to i to!”, wtedy ja na to: „Eee…” (śmiech). Chyba się zmieniam…

– Czy był taki moment w życiu, który był dla Pani optymalny i chciałaby Pani, żeby się zatrzymał?

Często miewałam takie stany, kiedy mówiłam sobie: „Boże, teraz to jest ten najważniejszy moment, już nigdy nie będzie lepiej”. Ale nigdy nie trwało to zbyt długo. Bo mam ciągle jakieś wątpliwości. Ledwo się czymś zachwycę, a już spadam na dno rozpaczy…

– Pani na dnie rozpaczy?

No, może nieco przesadziłam. Tak naprawdę nigdy mi się w życiu nie zdarzyło nic tragicznego. Tak naprawdę los mnie nigdy nie dotknął. Jestem dzieckiem szczęścia.

– To czemu Pani mówi – sam słyszałem – że od dziesięciu lat jest Pani w depresji?

Wszyscy mówią, że są w depresji, to ja też… Już wspominałam o moich 11-letnich cyklach. I tak jak pierwsze jedenaście lat składało się z zachwytu i nadziei, że stanie się coś niezwykłego, tak teraz nastąpił okres niepewności, czy w ogóle się coś stanie.

– Ale przecież to nie jest Pani indywidualna przypadłość. Wszyscy tak mają. To naturalna kolej rzeczy…

Wiem. Wątpliwości dopadają każdego, kto żyje świadomie.

– A co Panią leczy z tej depresji…

Publiczność. Nieustannie przekonuje mnie, że warto.

– Czy potrafiłaby Pani wycofać się z życia zawodowego?

Myślę, że tak. Tylko musiałabym sobie znaleźć jakąś inną emocję…

– Dom?

Może… Tylko że zajmowanie się domem nie jest twórcze. A ja muszę coś nieustannie konstruować. U mnie nic nie może być constans. Mam w sobie tak wielką potrzebę zmiany, że choćby miało się to ograniczać tylko do przestawienia mebli, będę to robić. I dlatego nie życzyłabym swoim bliskim mojego okresu aktywności jedynie domowej…

– Czy jest Pani szczęśliwa?

Myślę, że tak… Ale dlatego, że umiem ocenić wszystko we właściwych proporcjach… Bywam nieszczęśliwa przez jakiś czas, ale potem spoglądam na swoje życie z lotu ptaka i myślę: „Właściwie to moje życie jest fantastyczne!”

– Trudno się z Panią żyje?

Oj, potwornie.

– Jest pani choleryczką?

Straszną…

– Czyli co? Wbija Pani kogoś w ziemię w trzydzieści sekund, a po chwili, kiedy emocje opadną, żałuje już Pani tego?

Tak, zdarza się, że kogoś potrafię urazić, ale potem przepraszam bardzo. Ja nie potrafię być z kimś pokłócona. Jeśli do tego dochodzi, wychodzę ze skóry, żeby się z tym kimś przeprosić…

– Dlaczego?

Bo rozumiem upokorzenie. Wie pan, ja jestem taką osobą, która trzy dni potrafi się martwić, że się nie zaśmiała z czyjegoś dowcipu. Zwłaszcza że widzę, że ten ktoś zauważył mój brak reakcji. Potem mnie to gryzie.

– Z czego to wynika? Chciałaby Pani, żeby wszystkim było dobrze?

Nie… (Po zastanowieniu). Tak… Chciałabym, żeby w świecie, w którym się obracam, nie zdarzały się przykre rzeczy…

– ???

Wiem, wiem… Też uważam, że to infantylna choroba, ale jaka piękna.

– A jak się jeszcze objawia…

Zdarza się, że nagle wpadam do pokoju, gdzie siedzi mój mąż, i krzyczę: „Czy wiesz, że w tym momencie umarło na świecie tyle i tyle dzieci z głodu?” Robię tak, bo usłyszałam o tym przed chwilą w radiu i coś mnie tak strasznie ścisnęło. A wtedy Edward, którego uwielbiam, bo ma świetne poczucie humoru na mój temat, mówi spokojnie: „Czy ty wiesz, że jesteś kabotynką?” I wtedy się uspokajam… Jego „zimne oko” przywraca mnie do równowagi.

– Mąż działa na Panią normalizująco?

Zdecydowanie. Gdybym żyła – jak wiele moich koleżanek – samotnie albo w otoczeniu innych kobiet, tobym się potwornie zdestabilizowała. Bo, moim zdaniem, tylko mężczyzna potrafi spojrzeć na pewne sprawy racjonalnie. Żadna kobieta nie ma takiego dystansu.

– A czy miewa Pani takie tęsknoty, żeby się jeszcze raz szaleńczo zakochać?

Boże, jaki koszmar… (śmiech). To byłoby straszne…

– Czemu?

Dlatego, że strasznie dużo osób na mnie liczy. To by bardzo unieszczęśliwiło moje dzieci, męża, matkę, przyjaciół. Mój dom jest domem, w którym znajdują przytulenie osoby samotne. Między innymi dlatego, że u mnie w domu można uwierzyć, że uczucia się nie zmieniają. Transformują się, ale nie zmieniają. Naprawdę mało jest takich miejsc. Więc nawet gdybym się zakochała, to bym tę miłość w sobie zabiła.

– Przejaw nadmiernej świadomości?

Może gdybym miała 20 lat, to bym uważała, że miłości nie wolno zabić. Ale mam – jak już mówiłam – lat 47. W tym wieku można, a nawet powinno się mieć już nadmierną świadomość.

– A czy zdumiewa Panią, że jest Pani babcią? Czy staje Pani przed lustrem, myśląc: nie, to niemożliwe?

Ale skąd. Kiedy zostałam babcią, wszystkie gazety do mnie zadzwoniły, co ja na to. Zdenerwowało mnie, że spodziewają się, że będę zdenerwowana, zawstydzona, Bóg wie, co jeszcze. Więc mówiłam: „Cieszę się, tym bardziej, że sama znów jestem w ciąży”. Nie byłam, ale w tej odruchowej odpowiedzi jest wszystko, co ja na ten temat myślę. Cieszę się, ale przecież to mnie w żaden sposób nie zmienia.

Kiedy Marysia rodziła Lenę, miałam zdjęcia do jakiegoś Balzaka. I byłam ubrana w suknię z epoki. Dowiedziałam się, że zaczął się poród, wsiadłam w samochód i pojechałam do szpitala. Była pierwsza w nocy. Ubawiło mnie, że portier, który mnie wpuszczał, uznał za zupełnie normalne, że jestem tak ubrana. Weszłam na salę porodową, a lekarze też przyjęli za normalne, że Janda paraduje po nocy w rozłożystej sukni.

Zobaczyłam, że jest wszystko w porządku i pojechałam na plan, spodziewając się, że poród potrwa długo. Bo ja Marysię rodziłam dwadzieścia godzin i był to największy ból w moim życiu. Więc kiedy za dwie godziny Marysia zadzwoniła i powiedziała: „Mamo, już”, to krzyknęłam: „Nie wygłupiaj się, tak ci łatwo poszło?!”, a potem dodałam: „Jak ja ci zazdroszczę, też bym chciała znów być w ciąży”. Rozumie pan, od początku miałam na to zupełnie niebabcine spojrzenie. A potem już tylko czekałam, żeby mała zaczęła się z nami kontaktować. Bo wielce mnie interesuje jako nowy życiowy partner. A ponieważ jest Skorpionem, to sądzę, że przeżyjemy razem wiele interesujących momentów.

Rozmawiał

ANDRZEJ SARAMONOWICZ