Newsweek

Zakazała pani w teatrze rozmów o polityce?
– Tak, bo wtedy powstają niepotrzebne kontrowersje, które się przenoszą na scenę. A konfliktów w Polsce już jest tyle, że nie chcę niszczyć dobrej atmosfery przynajmniej w swoim teatrze. Choć sama łamię ten zakaz. Gra u nas Leszek Łotocki, z którym bardzo się lubimy i przez te wszystkie wieczory starałam się w kulisach dowiedzieć, jaki będzie film o Smoleńsku. Gra przecież prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Ale mi nie zdradził.

A w domu?

– Kiedyś z mamą coś komentowałyśmy. Moich synów to nie interesowało. Ale od trzech miesięcy wszyscy są niesamowicie ożywieni, a każdy ich przyjazd do domu na weekend zaczyna się od moich błagań, żebyśmy nie mówili o polityce. Ale i tak rozmawialiśmy całe święta.
Moja mama, kiedyś oglądała tylko TVN24, teraz nie można jej odspawać od telewizora, zmienia kanały, porównuje wiadomości i powtarza: „Jaką ja mam ciekawą emeryturę”.

Z kolei synowie donoszą, że nastroje na uczelniach – jeden studiuje fizykę, drugi amerykanistykę – są albo propisowskie, albo za Nowoczesną. Podoba się im, że Ryszard Petru jest pragmatyczny, pracował w bankach, więc podejmować decyzje. Do PO właściwie są przywiązani tylko wykładowcy. To pokazuje zmianę pokoleniową.
Chodzicie na demonstrację?
– Oni tak. Ale nie wszystkie ruchy PiS uważają za groźne. Jak się dowiedzieli, że Jacek Kurski został szefem TVP, tylko wzruszyli ramionami, bo mnie oglądają telewizji. Nawet mój ostatni spektakl „Damy i huzary”, który miał 1,300 miliona widzów, obejrzeli w internecie.

Czyli to pokolenie zacznie się buntować, kiedy odetnie się im internet albo zacznie go kontrolować?

– Tak, bo są od niego uzależnieni. Ale z drugiej strony nie wiem, czy młodzi nie wymyślą zabezpieczeń, programów, które będą jednak zapewniały im poczucie bezpieczeństwa. Jeżeli tak się stanie, dalej będą siedzieć w domu, albo raczej w internecie, a nie demonstrować na ulicach.
Młodzi świetnie mówią po angielsku, są inteligentni i nie wyobrażają sobie kraju bez paszportów, wolności, uginających się półek. Nie zdają sobie sprawy, że to może być w jakikolwiek sposób naruszone.

A pani jak panie reaguje na ten cały język o ludziach gorszego sortu, pomocnikach gestapo, in vitro, które jest dla krów…

– To podłość, staram się tego nie słuchać, bo się tak denerwuję, że mi ciśnienie skacze, a lekarz mówi, żebym uważała. Nie mogę słuchać tonu, dźwięku, barwy głosu, który towarzyszy tym oświadczeniom. Nie życzę sobie, żeby ktoś do mnie mówił takim tonem.
Mam uczucie, że ludzie kulturalni milkną i idą w swoją stronę. To coś, co nazywaliśmy kiedyś emigracją wewnętrzną, umiejętność zareagowania na takie ewidentne chamstwo władzy. Jestem z Ursusa. Pani Pawłowicz też, obie mamy na imię Krystyna, może nawet chodziliśmy do jednej szkoły. Ale nie ośmieliłabym się jeść na sali sejmowej. Podejrzewam, że ta kobieta ma klimakterium w ostrym stadium. I ja to znam: uderzenia gorąca, nieopanowane ruchy, tylko ja na to biorę plastry. Jeżeli Polska ma zależeć od klimakterium Krystyny Pawłowicz, to ja przepraszam.

Zaczyna się ręczne sterowanie kulturą?

– Jak słyszę, że recenzent ministerstwa kultury zażądał od Jana Klaty nagrań technicznych i będzie je oceniał pod względem artystycznym, to to jest obraźliwe. Sztuki nie można oceniać w ten sposób. To tak, jakby jury festiwalu filmowego wydało werdykt oglądając je w telefonie, a nie na ekranie.
Podczas poprzedniego PiS, wezwano mnie i poproszono, żebym zdjęła spektakl „Darkroom” Przemysława Wojcieszka, o przyjaźni geja ze słuchaczem Radia Maryja. Aż mnie zatkało, powiedziałam, że nie zdejmę. Padł argument, że miasto dołożyło 30 tysięcy i ma prawo wyrazić opinię. No to oddałam te pieniądze, spektaklu nie zdjęłam i graliśmy go jeszcze przez lata.

Boi się pani o swoje teatry?
– Mam 260 tysięcy publiczności rocznie. Muszę być dla wszystkich, to jest mój obowiązek. Prowadzę teatr dla PiS, dla PO, dla Nowoczesnej i dla Kukiza. Staram się, żebyśmy wszyscy dyskutowali na dobrym poziomie. Choć nie ukrywam, jaka jest moja orientacja polityczna, bo ona się nie zmieniła od „Człowieka z marmuru”, szłam za ludźmi, myślą i światopoglądem, nie za partią.
Polska nad krawędzią a pani ciągle gra farsy?
– Mam ułożony repertuar na trzy lata w przód i zastanawiam się, czy zmieniać plany. Nie ze strachu, choć nie wiem czy „Szwejk” nie zostanie odebrany jako aluzja,  polityczna, ale żeby zrobić rzeczy bardziej przystające do sytuacji.

Autorzy przesyłają do mnie dziesiątki sztuk, mam ich całą szufladę. Dwa lata temu ktoś z Katowic przekazał mi dramat o współlokatorach w wynajmowanym mieszkaniu. Najpierw ktoś proponuje, że będą się myć o oznaczonych godzinach, później ustala hierarchię siedzenia przy stole… Taka analiza przejmowania przywództwa drobnymi krokami. Wtedy odłożyłam ten tekst, teraz myślę, że to o dzisiejszej Polsce. Od dwóch dni tego szukam po różnych kątach. To trzeba robić teraz.

Na blogu napisała pani: „Coraz częściej zastanawia się pani, jak zareagowałabym za odebraniem mi chociażby odrobiny komfortu życia codziennego, bo spokój odebrany mam od dawna, niepokój w komforcie, tak żyję”. Co to właściwie znaczy?

– Wszyscy przyzwyczailiśmy się spokoju i komfortu.
Od kiedy zmieniło się nasze życie w Polsce, uważałam, że tęsknoty ludzi, ich mądrość i wybory doprowadzą nas przez zakręty, błędy do zasobnego, bogatego, szczęśliwego kraju. Byłam pewna, że już nie zagłosujemy na ludzi, którzy będą nam chcieli odebrać wolność, media. A jednak daliśmy się kupić za 500 złotych na dziecko.

Nie doceniliśmy biedy?

– Bieda, kiedy nie ma nic w sklepach, aż tak nie boli. Ale kiedy wszędzie atakują cię atrakcyjne reklamy i pełne półki, ludzie poczuli się bardzo pokrzywdzeni. Bo dlaczego nie mogą pojechać do Egiptu, jak codziennie widzą w telewizji, że w Egipcie jest super.

Tylko dlaczego takiego wyboru nie dokonali cztery lata temu, po pierwszych latach rządów PO.

– Platforma zbyt się rozluźniła, straciła kontakt z rzeczywistością. Władza demoralizuje, człowiek przestaje mieć wątpliwości, bo żyje w kręgu ludzi, którzy myślą podobnie. Kiedyś poznałam chłopaka, który zarabia organizując wyjazdy dla menadżerów upadających firm. Pakuje takich szefów do kolejki wąskotorowej i w połowie robi im napad. Wiążę ich, przywiązuję do drzew, głodzi, a potem zostawia. Kto pierwszy się wydobędzie ma pomoc kolegom. Raz zostawił ludzi na jakiejś wyspie i kazał zbudować tratwę, by z niej się wydostać. Ale jeden z nich znalazł jakiś rower wodny i chciał całą akcję przyśpieszyć, czyli złamać zasady gry. Potem ci ludzie wracają do firm i stawiają te przedsiębiorstwa na nogi.  Zresztą w przypadku tego oszusta z rowerem, podobno w firmie długo trwała dyskusja czy on się nadaje na menadżera, czy można mieć do niego zaufania.
Gdyby PO cztery lata temu zrobiła sobie taką szkołę przetrwania, to może nastąpiłby ich powrót do rzeczywistości.

Pani też ma władzę, jest pani dyrektorem dwóch teatrów. Odkleiła się pani?

– Większość czasu spędzam w teatrach: tu próba, tam premiera, spotkania z reżyserami, muzykami, scenografami. Dla mnie świat jest piękny, ale nie wiem, co się dzieje za rogiem. Znaczy mam nadzieję, że wiem, bo co wieczór staję na scenie i słyszę jak publiczność reaguje.

Parę dni temu mieliśmy premierę „Udając ofiarę” braci Presniakow. Brawa słychać za każdym razem, kiedy mówi się o moralności. Albo kiedy bohaterowie mówią, jak powinno być, a zachowują się odwrotnie.

Tak wygląda pani kontakt z Polską?

– Dzięki temu wiem, dla kogo pracuję. Wiem, co Polaka zainteresowało, bo zrobiło się cicho na widowni. Jakie mają poczucie humoru, jaki gust. To wszystko widzę po spektaklu. Ile ja widziałam wielkich aktorów, którzy żyli wyłącznie na fali swojej sławy, w swoim świecie, nie zauważali, że zmieniały się problemy ludzi, sposób grania. Siedziałam i patrzyłam na dawniej wielkich aktorów, którzy grali żenująco. To choćby Aleksandra Śląska, która do pewnego momentu była wspaniałą aktorką , ale jak patrzyłam na jej ostatnie role, to było mi wstyd za nią. Już się inaczej nosiło na scenie.

A ona tego nie zauważyła?

– Albo nie chciał. Pamiętam, jak sześć lat autoryzowała jeden wywiad. Ciągle coś zmieniała, odsyłała dziennikarza, jakby nie miała świadomości, że to, co powie, nie ma już znaczenia. Zresztą aktorzy są w tym podobni do polityków. Tyle, ż e oni tracą kontakt z wyborcami.

Napisała pani na blogu, że pani monodram „Danuta W,” ma dzisiaj zupełnie inny odbiór. Co to znaczy?

– Ten spektakl powstawał jako osobista historia kobiety, która w tej całej zawierusze politycznej jaką była opozycja i Solidarność urodziła i wychowała ośmioro dzieci. A teraz stał się przedstawieniem aktualnym, niemal politycznym.

W pewnym momencie siadam na krześle i wspominam wrzesień 1980 roku, kiedy ona nagle zostaje z dziećmi. Przez ich mieszkanie przewijały się wtedy setki związkowców, fotografów, doradców, a ona nie umiała się w tym odnaleźć. Kiedy mówię, że oprócz Polski i Solidarności nikt nie mógł zrozumieć, że w tym mieszkaniu jest też rodzina i dzieci, czuję na sali reakcję, której wcześniej nie było. Ludzie w tej dzisiejszej walce politycznej też myślą o sobie i najbliższych. Jak dochodzę do tego, że moja bohaterka mówi: „Myślę że jesteśmy marnym krajem, marnymi ludźmi, którzy nie potrafią obronić wielkich spraw”, to słyszę na sali poruszenie. Nagle te zdania są dziesięć razy mocniejsze. Spektakl kończy się słowami: „Co bym chciała? Chciałabym, żeby Polska była szczęśliwa”.

I co pani wtedy czuje na publiczności?

– Słyszę jakiś szloch, ludzie wstają.
Zresztą podczas spektaklu za mną idzie cały czas film dokumentalny, który przypomina narodziny Solidarności. Czuję, że to ludziom na nowo uświadamia, że można się zbuntować, być razem.

Ale żeby nie było tak poważnie. Polacy mają oszałamiające poczucie humoru. Im w kraju gorzej, tym śmieją się częściej i z coraz bardziej abstrakcyjnych żartów. W „Udając ofiarę” jeden z bohaterów mówi do drugiego: „Na co chcesz iść?”, a ten, że na historię. „Na chuj ci historia, tam się teraz wszystko zmienia”. Zawsze są brawa na widowni.
Minister Gliński zapowiedział powstanie na 2018 rok narodowej, dużej produkcji filmowej z okazji stulecia odzyskania niepodległości i gdyby zaproponował pani rolę, zgodziłaby się pani?

– Gdyby reżyserował Andrzej Wajda, tak.

Pani wie, że to nie będzie Wajda.

– Martwi mnie kult, jakim obecna władza darzy Hollywood. Bo to oznacza, że w ich głowach to, co dobre i znaczące musi kosztować bardzo dużo. A polskie firmy, które weszły do historii kina były niewielkimi, kameralnymi produkcjami: „Człowiek z marmuru”, „Przesłuchanie”, „Matka Joanna od Aniołów”, „Człowiek z żelaza” czy „Ida”.

Im większy budżet, tył łatwiej będzie znaleźć chętnych ludzi.
– Nie bądźmy idealistami. Za rządów PO pieniędzy na kulturę było tak mało, że część środowiska artystycznego zubożała. Wiem, co się dzieje w teatrach miejskich, aktorzy są uwikłani w wiele różnych zobowiązań pozateatralnych, bo zwyczajnie nie mają z czego żyć. Towarzystwo chodzi głodne, z niespłaconymi kredytami i gdyby tym aktorkom, reżyserom zaproponowano współpracę i role, na pewno większość by się zdecydowała. Warto pamiętać, że zamówiony przez państwo produkt narodowy, nie musi się skończyć artystycznym rezultatem.

Będzie pani współpracować z TVP?
– Na pewno nie będę nawoływać do bojkotu. Za dobrze pamiętam ten z lat 80.. Wypadły dwa pokolenia artystów, którzy nie mieli w ogóle szansy zadebiutować, pokazać swojego talentu, wyobraźni. Chcieli grać w teatrze telewizji, a nie występować w programach informacyjnych.

Nie wiem, jak będzie dzisiaj wyglądał teatr telewizji. Zrobiłam ostatnią realizację pod dawną dyrekcją – „Damy i huzary”, która przez widzów została nadzwyczajnie oceniona. Nie można powiedzieć, że to utwór niepolski, choć już wtedy usłyszałam uwagi, dlaczego muzyka Chopina nie jest grana na fortepianie, tylko akordeonach. Nie wiem, czy zabrudziłam kanon czystości czy nie.

Jakie ma pani skojarzenia, kiedy słyszy pani jak minister Gliński mówi, że kultura ma służyć przywróceniu godności Polakom? Albo że teraz czas na kulturę narodową?

– Boję się tego. Jestem polską artystką, ale nie narodową. Jak przyjeżdżałam grać film w Bułgarii, to słyszałam, że pracuję z narodowym artystą Bułgarskiej Republiki Ludowej. Albo w Rosji w teatrze spotykałam narodowego artystę. Zawsze uważałam, że to jest koloryt lokalny.

Dzisiaj bardzo blisko jest między słowem „kultura narodowa”, a „propaganda”.
Czy tym, którzy będą dawać pieniądze będzie zależeć na tym, żeby robić naprawdę dobre dzieła sztuki, opowiadające o naszej historii, czy chodzi o gloryfikowanie władzy?

A może naprawdę za słabo znamy swoją historię?
– Dzisiaj rano słyszałem w radiu audycję o zapomnianym XVIII-wiecznym kompozytorze, który pisał muzykę na europejskim poziomie. Jeżeli kultura narodowa ma polegać na popularyzowaniu takich postaci, to jestem za. Muzeum Historii Polski na Cytadeli też się przyda. Ale jeżeli ktoś mówi, że chce zrobić film o Piłsudskim, to ja pytam, jaki to ma być film?
Zresztą za takie zlecenia biorą się zwykle rzemieślnicy, wielcy artyści ich unikają.

Kiedyś ZSRR produkował 90 filmów rocznie, Stalin wezwał kiedyś szefa kinematografii i spytał, ile z nich jest dobra? Dwa – usłyszał. Do dlaczego nie produkujemy tylko tych dwóch? – zapytał. Bo artystą się bywa. Geniuszu nie można zamówić.

Jakim ministrem kultury jest Piotr Gliński?

– To człowiek, bardzo zadowolony z siebie. Widać, że podoba się sobie fizycznie, lubi być pokazywany. Jemu jest chyba wszystko jedno jakie objął ministerstwo. Na kulturze się nie zna, dlatego mówi takimi ogólnikami. Słuchałam jak opowiadał o wizycie na spektaklu, odnosił się wyłącznie do swoich odczuć, że coś mu się podobało, a coś nie. Dokładnie tak, jak moja mam, która nie zna się na teatrze: „A, takie to było trochę nudne” – takie wystawia recenzje.

Myślę, że prywatnie jest porządnym, przeciętnym człowiekiem. Ktoś mi opowiedział, że on zbiera dzieci i uczy je jeździć na nartach. To mi dużo powiedziało o nim. Zna pan takich ludzi? Ja znam i bardzo ich lubię.

Ja się z tym nie zgodzę, te połajanki dziennikarzy w telewizji, na konferencjach prasowych…

– Nie należy go zbyt dociekliwie pytać, bo on nie jest przygotowany do głębszych odpowiedzi. Wydaje się mu że zdaje egzamin, do którego nie jest gotowy i wpada w popłoch.