Dwa zapachy tataraku

Dwa zapachy tataraku
Rozmawiał Remigiusz Grzela
2009-04-29

Krystyna Janda i Andrzej Wajda byli we wtorek 28 kwietnia gośćmi spotkania w cyklu „Film, muzyka, teatr w Gazeta Cafe”. Oto fragmenty rozmowy.

Remigiusz Grzela: Czy trudno jest napisać scenariusz z opowiadań Iwaszkiewicza? Do realizacji „Tataraku” przymierzał się pan kilka lat.

Andrzej Wajda: U Iwaszkiewicza są bardzo wyraziste postacie. Aktorzy nie mogą niczego ilustrować. To musi wypływać z nich samych, z akcji. W „Tataraku” jest napisane, że autor po latach spotyka panią Martę i ona opowiada mu tę historię. Jest śmiertelnie chora. Pomyślałem, że wprowadzenie tej choroby na początku opowiadania dawałoby większą dramatyczność jej spotkaniu z młodością, którą reprezentuje Boguś. Jak to można było zrobić? Przyjeżdża przyjaciółka z Warszawy, która w opowiadaniu Iwaszkiewicza nie ma specjalnego zadania, i rozmawiają o niczym, wypełniając pustkę życia pani Marty. Pomyślałem, że doktor, który mieszka w niewielkim miasteczku, posłał wyniki swojej żony do kolegów z Warszawy, którzy mają większą szansę sprawdzenia, co jej dolega. Przyjaciółka przyjeżdża z Warszawy i przywozi dokumenty.

Dowiedziałem się od mojego lekarza prof. Andrzeja Szczeklika, który nie tylko leczy moje biedne serce, ale i moje filmy, że istnieje opowiadanie Sándora Máraia pt. „Nagłe wezwanie”. Poradził, żebym przeczytał. Zabieg włączenia do „Tataraku” opowiadania Máraia o mężu lekarzu, który stwierdza u żony śmiertelną chorobę, wydał mi się dosyć istotny. Całą resztę pozostawiłem bez zmian, starając się oddać to, co najtrudniejsze w prozie Jarosława Iwaszkiewicza, czyli to, co wynika z połączenia krajobrazu i losów ludzkich. Nie jest bez znaczenia, kiedy i gdzie, o jakiej porze roku rozgrywa się ta historia.

Staraliśmy się z operatorem Pawłem Edelmanem, aby ta historia duszy znalazła dla siebie tak szerokie tło, jak sobie tego życzy autor opowiadania.

Obie te historie to wciąż było za mało na film?

Andrzej Wajda: Myślałem, że może trafię na inne opowiadanie Jarosława Iwaszkiewicza, które się zrymuje z „Tatarakiem”. Ale nie trafiłem. I wtedy uznałem, że jedynym tematem, który mógłby dopełnić ten film, jest aktorka grająca panią Martę. Od samego początku wiedziałem, że to będzie Krystyna Janda, bo chciałem się z nią spotkać od lat. Uważałem, że takie spotkanie jest nam potrzebne. W każdym razie mnie było potrzebne spotkanie z jej talentem rozwiniętym po latach doświadczeń w filmach i w teatrze. Chciałem opowiedzieć, kim grająca panią Martę aktorka jest, jakie jest jej życie, o czym myśli? Koniecznie chcieliśmy dać piękną opowieść o tataraku, który ma dwa zapachy. Ale tego nie da się w żaden sposób zilustrować filmem. To musi być powiedziane słowami. Dlatego zaczynamy od sceny, w której aktorka grająca Martę i reżyser czytają opowiadanie „Tatarak”.

Potrzebował pan spotkania z Krystyną Jandą. Za czym pan tęsknił?

– Pamiętam, jak robiliśmy wiele lat temu „Bez znieczulenia”. Krystyna Janda grała tam epizodyczną rolę. Agnieszka Holland napisała scenariusz. Pierwsza scena, a Krystyna nic nie mówi. Mimo że są napisane dialogi. Myślę: „Zobaczymy, co będzie dalej”. Gdy reżyseruję, zawsze jestem zaciekawiony, co się wydarzy w takich momentach. Jestem tego ciekawy jak małe dziecko. Druga scena: znowu nic nie mówi. Biorę ją na bok i pytam: „Czy ty masz zamiar nic nie mówić w tym filmie?”. „Tak” – odpowiada. „Tu wszyscy tyle mówią, po co ja będę mówić”. Pomyślałem: „A, to jest inteligentne”. Poprosiłem tylko, aby na końcu powiedziała jednak jedno zdanie, bo inaczej wezmą ją za niemowę. Spotykając się z Krystyną Jandą na planie, wiem, że będę miał niespodziankę, przygodę. Jestem otwarty na interwencję aktorów, a to z bardzo prostej przyczyny – aktorzy stoją bliżej postaci niż reżyser. Moim zadaniem jest, aby postacie się spotkały i żeby zrealizowały wspólnie wydarzenie, które jest tematem scenariusza. Aktorom, którzy mają indywidualność, siłę, przekonania, a tacy są przecież najbardziej wartościowi, trzeba dać wolność. Cała trudność polega raczej na tym, że nie wszyscy mają taką wolę i nie wszyscy mają taki talent.

W „Tataraku” od początku wiedziałem, że potrzebna mi jest scena, w której aktorka w pewnym momencie ucieka z planu, nie chce grać dalej. Moi koledzy z ekipy byli temu przeciwni. Mówili, że to już trochę za dużo. Ale Krystyna nagle mówi: „Nie, Andrzej, to jest w porządku, dwa razy uciekłam z planu”. Uciekła do hotelu, bo zwykle kręci się z dala od domu, mieszkając w hotelach…

Naprawdę uciekała pani z planu?

Krystyna Janda: Rzeczywiście dwa razy uciekłam z planu. Raz, robiąc postsynchrony do filmu „Kochankowie mojej mamy”, zagrałam scenę improwizującą rozpakowywanie prezentów i otwierając papiery, improwizowałam cały dialog. Usłyszałam, że mamy jeszcze raz podłożyć cały dźwięk, całą scenę powiedzieć na nowo. Miałam już doświadczenie, wiedziałam, że drugi raz nie powiem tak samo czy równie dobrze. Szybko też zobaczyłam, że mówię między dźwiękiem, darciem papieru, czyli jeżeli reżyser się troszeczkę wysili i popracuje, to uratuje dialogi. I wtedy po prostu powiedziałam, że nie zrobię postsynchronu, bo to jest psucie sceny, i uciekłam. To było w Łodzi. Powiedziałam, że wracam do Warszawy. Na co reżyser wybiegł i krzyczał: „Natychmiast znajdźcie mi jakąś inną aktorkę o podobnym głosie!”.

Andrzej Wajda: Nie mów nazwiska.

Krystyna Janda: Asystent na to: „A gdzie jej mamy szukać? Dziś? W Łodzi?”. Drugi raz zbiegłam z planu, płacząc, ponieważ reżyser niespodziewanie zmienił zakończenie. Grałam cały czas coś innego, a on na końcu zmienił zakończenie i wszystko, co zagrałam, stawało się bez sensu. Grałam postać, której mąż nie chce dotknąć, a reżyser wymyślił potem, że jestem w ciąży. Dramat mojej postaci polegał na tym, że mąż ma kochankę i mnie nie dotyka. No nie.

Andrzej Wajda: Nie mów nazwiska.

Krystyna Janda: Zdarzyła mi się jeszcze inna, zupełnie nieprawdopodobna rzecz. Grałam w filmie „Matka mojej matki”. Scenariusz był tak napisany, że nie jestem matką tej dziewczyny. Na tym moim zdaniem polegała uroda mojej roli – jakaś dziewczyna przychodzi do kobiety, która lubi się czasem lekko napić, i mówi: „Pani jest moją mamą”. Na to moja bohaterka myśli: „Jak ona tak chce, to się pobawimy”. A tu producent obejrzał film i powiedział: „Nie, trzeba dokręcić scenę, że ona jest matką”. Przecież grałabym inaczej, gdybym była naprawdę matką. I ty się dziwisz, że nikomu innemu bym nie zaufała do końca, tylko tobie.

Wspominał pan, że pokoje hotelowe to miejsca, których nie można oswoić. Amerykański malarz Edward Hopper jest mistrzem w opowiadaniu o ludziach samotnych w hotelowym pokoju. To jego malarstwem inspirował się pan, pracując nad „Tatarakiem”.

Andrzej Wajda: Większość życia spędziłem w hotelach, zrobiłem pewnie z 50 filmów. Hotel jest czymś przejściowym. Hopper namalował najtrafniej, najpiękniej, najgłębiej Amerykę lat 30. z całą melancholią wielkiego miasta, ale i prowincji. Czasem jest u niego step, stoi jakiś domek, obok kobieta ubrana na czerwono, w kapeluszu, czerwone buty, a tu sawanna – nie ma nic. Dla kogo się tak ubrała? To są bardzo piękne i zastanawiające obrazy. Jest też seria pokoi hotelowych. Na jednym kobieta tylko w halce trzyma grubą książkę, czyta. Co to za książka? Łatwo się domyślić, bo w każdym amerykańskim hotelu otwierasz szufladę i leży Biblia. Czyta Biblię, czekając na ukochanego? A my to wszystko widzimy przez okno, jakbyśmy przypadkowo przechodzili. Najbardziej znanym obrazem Hoppera są „Nocni włóczędzy” – taki nocny bar, w którym siedzi para – mężczyzna i kobieta. Jest też na nim barman w białej furażerce i samotny mężczyzna, w sumie cztery osoby. Dookoła czarna, ciemna, pusta ulica, wszystkie okna zgaszone. Pomyślałem, gdzie – jeśli nie u Hoppera – powinienem szukać dla siebie natchnienia? Stąd monolog aktorki w pokoju kompletnie nie do oswojenia, w którym nie ma nic indywidualnego.

Jakie opowieści ukrywają w sobie kobiety na obrazach Edwarda Hoppera?

Krystyna Janda: Niedawno pewien widz napisał do mnie list o atmosferze pokojów hotelowych znanych z malarstwa Hoppera. My, którzy często mieszkamy w hotelach, zawieszeni między jednym wydarzeniem a drugim, życiowym czy zawodowym, wiemy, jak bardzo te pokoje są bezosobowe, jak trudno się w nich odnaleźć, jak często prowokują myśli. Jest w nich samotność, jest oczekiwanie, że coś się zdarzy, coś, na co nie mamy wpływu. Świetnie, że w „Tataraku” jest właśnie taki bezosobowy hotelowy pokój. Ten widz napisał: „Ja też nie odrywam z walizek bilecików samolotowych. Nie wiem, co będzie dalej. Tak jakby ta walizka miała tu już zostać. To jest tymczasowe miejsce. Chwila w zawieszeniu”.

Nie bała się pani zagrać sceny monologu w pokoju hotelowym?

Krystyna Janda: Nie, nie bałam się. Pracuję bardzo długo, dużo gram sama, gram monodramy. Lubię być sama na scenie. Lubię komponować wieczór, decydować, co tego wieczora będzie ważne. Gram tak, jak czuje mój organizm i jak psychika tego wieczora mi pozwala. Wydaje mi się, że rozumiem publiczność, że wiem, czego się obawia, wiem, że czasem przesadzam. Umiem to naprawić, tak żeby widzowie byli w dobrej kondycji przez całą opowieść , żeby rozumieli i czuli to, co wydaje mi się ważne. W „Tataraku” w scenach monologów narzędzia były w moim ręku. Bardzo chciałam to powiedzieć dokładnie tak, a nie inaczej. Co do westchnienia. Dlatego nie bałam się.

Puściły mi nerwy tylko raz, ale Andrzej to usłyszał. Nawet ja sama nie wiedziałam, że za chwilę będę płakać, a Andrzej i Paweł Edelman już to usłyszeli. Paweł podbiegł i zgasił lampę. Andrzej powiedział: „Stop”. Jestem za to bardzo wdzięczna. Nie można postawić widza w trudnej sytuacji. Jeżeli ten film ma wywołać wzruszenie, jeżeli ma się zrymować z życiem prywatnym widzów, to nie można ich sobą zawstydzać, wprawiać w zażenowanie. Wiedziałam, że muszę powiedzieć o śmierci w taki sposób, żeby widzowie mogli w moją opowieść wpisać samych siebie. Wiedziałam też, że mówię do ludzi, którzy wiedzą, co do nich mówię… I dlatego nie chciałam uciec z planu.

Powiedziała pani całkiem niedawno, że Andrzej Wajda jest najmłodszym reżyserem świata.

Krystyna Janda: (śmiech) To prawda, z żadnym innym reżyserem nie mogło mi się zdarzyć takie szaleństwo. Jakby mnie wystrzelili w kosmos – każde spotkanie z nim, każda praca niesamowita.

Ale mówiła też pani, że z Andrzejem Wajdą właściwie nic nie wiadomo, że najlepiej zagrać cały film w jednej fryzurze i jednym kostiumie…

Krystyna Janda: Tak Andrzej żartował z siebie przed laty, kiedy uczyłam się od niego wszystkiego – grać, pracować, być na planie, być artystką, być kobietą, być Polką. Zawsze przestrzegałeś mnie, Andrzeju, żebym nie zmieniała kostiumu, bo nie wiesz, w jakiej kolejności zmontujesz sceny, i mogę ci przeszkodzić. Mówiłeś, żebym w każdej scenie zagrała dokładnie wszystko, całą rolę, ponieważ nie wiadomo, czy ta scena, którą właśnie kręcimy, w ogóle wejdzie do filmu. I jeszcze coś. Mówiłeś: Kiedy aktor bardzo chce coś zagrać, jest jak chore dziecko, trzeba mu pozwolić zagrać to, co chce, bo inaczej nie będzie grał tego, czego chce reżyser. Czasem żartowałeś, że trzeba pozwolić mu to zagrać, nawet nie wkładając taśmy do kamery. Taśma była kiedyś bardzo droga. Zawsze zastanawiałam się, grając, czy jest taśma w kamerze. (śmiech).

Dokumentaliści mówią do niektórych bohaterów: „A teraz nakręcę pana na amerykańską taśmę”, czyli nie nakręcę.

Krystyna Janda: Dwa miesiące pracy przy „Człowieku z marmuru” nauczyły mnie wiele i potem całe moje życie zawodowe mogłam czerpać z doświadczeń naszego pierwszego spotkania, z tych dwóch miesięcy. Nauczyłam się przede wszystkim, że trzeba pracować odważnie, że warto ryzykować. Że warto być w sztuce odważnym i bezkompromisowym. Dla mnie to spotkanie, ta praca wtedy była tak ważna, odkrywcza, że to, czy „Człowiek z marmuru” wejdzie do kin, czy zatrzyma go cenzura, właściwie nie miało większego znaczenia. Najważniejsze było to, że spotkałam człowieka, od którego tak wiele mogłam się nauczyć. (oklaski).

Andrzej Wajda: Przez pierwsze dni na planie „Człowieka z marmuru” moją asystentką była Agnieszka Holland. Powiedziałem Krystynie Jandzie: „Ty patrz na Agnieszkę, jak ona reżyseruje, jak się zachowuje. To jest ktoś, kto idzie do przodu, kto będzie kimś”. A troszkę też patrzyłaś na mnie. I to nie bardzo się spodobało. Publiczność nie była przyzwyczajona, żeby kobieta na ekranie, Polka, tak się zachowywała, była tak energiczna, żeby robiła takie miny, żeby nie liczyła się z niczym. No, a jak zrobiła gest Kozakiewicza! Słuchaj, dlaczego my teraz nie zrobiliśmy tego, to by się tak dobrze nadawało.

Krystyna Janda: W „Tataraku”?

Andrzej Wajda: Nie, w „Tataraku” nie, ale trzeba zrobić szybko jakiś inny film, mogłabyś ten gest powtórzyć.

Planuje pan film o Lechu Wałęsie, więc może to jest miejsce na gest Kozakiewicza.

Andrzej Wajda: Lecha trzeba by namówić. On się nie da namówić do niczego. Niech zostanie sobą, jest fantastyczny.

Wracając do „Człowieka z marmuru”, jak Andrzej Wajda wytłumaczył pani tę rolę?

Krystyna Janda (do Andrzeja Wajdy): Powiedziałeś mi wtedy, przed „Człowiekiem…”, że mam sportretować pokolenie, które nadchodzi, które otworzy drzwi. Przypomniałam sobie wszystkich kolegów z liceum plastycznego, ich niekonwencjonalne poglądy, zachowania, zwariowane plenery malarskie, ich sposób bycia. A potem jeszcze powiedziałeś: „Amerykanie robią filmy z samymi mężczyznami, czy mogłabyś zagrać jak mężczyzna?” Gest Kozakiewicza po prostu postawiłeś przede mną takie zadanie.

Andrzej Wajda: Wiesz, co mi się spodobało w czasie zdjęć próbnych? Co zwróciło moją uwagę? Patrzyłem na kogoś innego, jak grał, ale kątem oka zobaczyłem ciebie – stoisz i palisz papierosa bardzo nerwowo. O, myślę sobie, dobre. I pamiętam, że powiedziałem: „Czy mogłaby pani zapalić papierosa?”… Patrzę, to fantastyczne, zrobiłaś to dokładnie tak samo. A znam aktorów i znam życie – przeważnie w takiej sytuacji słyszę następujące: „A może mi pan powiedzieć, co ja robiłam?”. Wtedy mówię: „Idź do domu, dziecko, nie będziemy robić razem filmu”.

To jest właśnie świadomość. Aktor musi mieć świadomość, że może coś powtórzyć. Jeżeli nie może powtórzyć, to mogę wziąć każdego, nie?

Krystyna Janda: (śmiech) Nie. Proszę państwa, to były czasy, kiedy robiliśmy filmy zupełnie inne niż składane scenariusze. Bardzo wiele działo się na planie. Jestem aktorką, która do dzisiaj nie uczy się tekstów na pamięć, bo mnie się ciągle wydaje, że tekst powstaje na planie, że ciągle jest cenzura.

Andrzej Wajda: Cieszę się, że dożyliśmy takiego filmu jak „Tatarak”, że nauczyłaś się dialogów. I widzisz, nie ma lepszych dialogów.

Mówiła pani, że czuła, przygotowując się do roli, że Iwaszkiewicz, pisząc „Tatarak”, miał w sobie prywatny ból. Jak dzisiaj patrzy pani na ten film?

Krystyna Janda: Czytałam to opowiadanie, czułam, że jest bardzo osobiste. Niedopowiedziane, zagadkowe. Są zdania, które świadczą, że między nimi jest coś więcej, że jest coś, co można wypełnić, każdy może uzupełnić je sobą, swoją tęsknotą albo historią. To opowiadanie tajemnicze, może bardziej osobiste, niż się nam wszystkim wydaje.

Mówiła pani też o naturalnej potrzebie, z której powstał ten film. Powstał z poczucia wolności?

Krystyna Janda: Przede wszystkim wiedziałam, jak jest dla mnie ważny. Nie ja jestem ważna, rola, jak temat jest dla mnie ważny. Ten film robiłam z wielką nadzieją, ale i przyjemnością. Zaczęło się niewinnie. Pierwsze rozmowy zaczęły się trzy lata temu. Andrzej Wajda powiedział, że ma ochotę spotkać się ze mną przed kamerą. Szukaliśmy ważnego powodu, żeby postawić kamerę na planie filmowym. Trzeba mieć naprawdę powód, żeby włączyć kamerę. Nie wchodzi się przed kamerę, na scenę po… byle co. Nie warto. Spotykaliśmy się, rozmawialiśmy. Powstawały kolejne wersje scenariusza. Rodziły się różne pomysły. Można by napisać opowieść o kolejnych wiosnach i latach, podczas których nie zrobiliśmy tego filmu. Ale cały czas pracowaliśmy. Potem stało się to, co się stało, a jeszcze później, tamtego lata, pewnego dnia postanowiłeś, Andrzeju, że możemy postawić kamerę. Że mamy powód. Wszystko stało się w rezultacie zupełnie inaczej, niż planowaliśmy, i to jest najpiękniejsze. Ale jak się stawało, zajrzałeś mi w oczy i zapytałeś, czy chcę, żeby tak było, i czy się na to decyduję. Czy chcę powiedzieć swój monolog. A ja pomyślałam tylko, że jeżeli Andrzej Wajda poświęca swój czas, swój autorytet, talent i uważa, że te dwa tematy, że te dwie historie mogą być razem, to jest to dla mnie wielkie szczęście i dziękuję, że los zdarzył w moim życiu coś takiego. Przy każdej okazji dziękuję za to, że tak się stało.

Andrzej Wajda: Gdyby nie stało się tak, że dajesz mi napisany monolog, nie wiem, czy bym się zdecydował. Przeczytałem i poczułem nagle, że to jest silne, wyraziste. Gdybyś to przed kamerą opowiedziała od siebie, bez napisanego tekstu, to byłoby żenujące. Jakbyś chciała koniecznie zadowolić dziennikarzy, którzy zadali ci pierwsze bolesne pytanie. To by było jak obrona przed nimi. Dlatego poprosiłem, żebyś nauczyła się na pamięć. Pomyślałem, że mogę postawić daleko kamerę, tak jak doradził Paweł Edelman, i nie zaglądać ci w oczy. I nie robić tego właśnie, czego nie chcesz, a czego żądają od ciebie dziennikarze.

Krystyna Janda: Nie miałam potrzeby, żeby to opowiedzieć w ogóle. To, co powiedziałam, jest opowiedziane do filmu „Tatarak”. Każdy akapit zaczyna się od spotkania z filmem „Tatarak”. To tylko było zdumiewające, jak nagle te obie historie – prywatna i fikcyjna – zaczęły się przenikać. Nie mogły już bez siebie w mojej głowie istnieć.

Andrzej Wajda: Zaciekawiło mnie, że zdecydowałaś się pójść tak daleko w postaci pani Marty. Nie tylko przefarbowałaś włosy, zrobiłaś sobie nawet inne oczy. Wiedzieliśmy, że chcemy zrobić w drugiej części opowieść o aktorce, ale nie myślałem, że pójdziesz tak daleko.

Krystyna Janda: To było naturalne. Opowiadaliśmy też o zawodzie aktora, a dla ludzi z zewnątrz to, że aktor się zmienia, także fizycznie, jest chyba najbardziej fascynujące, to, że inaczej chodzi, mówi, w innym rytmie myśli i reaguje.

Tadeusz Sobolewski w „Gazecie Wyborczej” napisał, że realizacja „Tataraku” ma być dla aktorki rodzajem szczepionki przeciwko śmierci. Jak to pani rozumie?

Krystyna Janda: Myślę, że przy okazji tego filmu za często mówi się o mnie i o mojej prywatnej historii. Jestem aktorką od 30 lat. Od 30 lat używam własnego życia, przeżyć, doświadczeń, do opowiadania fikcyjnych historii. Śmierć jest uniwersalnym, wielkim tematem. To opowieść – jak już mówiliśmy – o zawodzie aktora. Aktor oddaje swojej postaci wszystko, co wie, rozumie, czuje.

Gazeta Wyborcza Stołeczna