Wywiad dla miesięcznika KINO

Z Krystyną Jandą rozmawia Krzysztof Kwiatkowski

Dostała pani Nagrodę im. Zbyszka Cybulskiego w 1978 roku, po „Człowieku z marmuru”. Rzadko zdarza się coś takiego: debiut u wielkiego mistrza, którym zmienia się myślenie o aktorstwie.

Andrzej Wajda dużo mówił o Cybulskim. O nowoczesności jego gry, o odwadze, z jaką wtargnął na ekran, wnosząc do polskiego kina świeżość. Nagroda jego imienia niosła dla mnie te wartości. Ale na planie „Człowieka …” o ile pamiętam nie bardzo zdawałam sobie sprawę, że robię coś ważnego. To jak grałam, spotykało się z niechęcią i niezrozumieniem, a niektórzy członkowie naszej ekipy filmowej twierdzili, że scen ze mną nie da się oglądać. Grałam z „odruchu” instynktu, odpowiadałam na postawione przede mną przez Andrzeja Wajdę zadanie, nie byłam jeszcze świadoma relacji między mną a kamerą. Chciałam stworzyć zbiorowy portret młodzieży, którą znałam, sama taka byłam, młodzieży z liceum plastycznego w Łazienkach, które kończyłam. Tacy byliśmy: młodzi i bezczelni. Mieliśmy szalone pomysły i przekonanie, że świat należy albo za chwilę będzie należeć do nas. To przywilej młodości a siła i entuzjazm z jakim to „ referowałam” zachwycił Wajdę.

Stąd się wzięły nerwowość i rozedrganie Agnieszki? To był pani własny sprzeciw wobec rzeczywistości?

Uczyłam się historii razem z Agnieszką. Z nią zaczynałam rozumieć, gdzie żyję. Wcześniej, w apolitycznym liceum plastycznym spędziłam cztery idylliczne, artystowskie lata. Nie odbywały się tam akademie ku czci i pochody. Co prawda w 1968 roku profesorowie zabronili nam iść pod uniwersytet, ale i tak się wyrwaliśmy. A potem do Pragi. Protestowaliśmy przeciwko wszelkim niegodziwościom w naturalny młodzieńczy idealistyczny sposób, a jako ludziom zajmującym się sztuką, bolała nas także szarość i brzydota ówczesnej Polski. Bo na to, jako przyszli artyści, mogliśmy mieć wpływ. To właśnie ta szkoła dała mi najcenniejszą lekcję: wychowała mnie na wolnego człowieka.

Chciała pani tą wolnością zarażać widzów?

Doskonale rozumiałam, że trafiłam na swój i temat i moment. U progu nowej epoki w kinie, potrzebna była taka aktorka jak ja. Ktoś z tłumu, podobny do wszystkich, kto ma odwagę myśleć, poruszać się i mówić inaczej. I protestować, bezkompromisowo. Bardziej kategorycznie. Andrzej szukał bohaterki, która miałaby czelność walczyć z całym systemem. Na przekór powszechnej bierności, być aktywna. Chciał stworzyć symbol nadchodzącego pokolenia. Generacji Solidarności. Nadziei. I wybrał mnie. To wielkie wyróżnienie. I najbardziej podobał mu się mój „ogień”.

Debiutując w „Człowieku z marmuru”, potem grając w jego filmach Wajdy, w „Przesłuchaniu” Bugajskiego czy u Krzysztof Kieślowskiego, opowiedziała się pani za pewną wizją artysty. Świadomego, zaangażowanego, odpowiedzialnego za sprawy społeczne.

Wtedy podobne decyzje, podejmowali wszyscy aktorzy. Także decyzje osobiste. Musieliśmy odpowiedzieć sobie na pytania, czym jest dla nas sztuka i wyznaczyć sobie granicę kompromisu z rzeczywistością. Ja świadomie poniosłam wyzwanie i gotowość na konsekwencje wyboru. A potem Andrzej pilnował, żebym mu Agnieszki nie „zepsuła”. Na wiele proponowanych mi później ról, kategorycznie się nie zgadzał. Mówił: „Nie po to wyniosłem cię na postument, żebyś teraz schodziła ze schodów z piórami w pupie”. A ja się z tym absolutnie zgadzałam. Także dzięki tej lojalności zagrałam później w realizowanym w Zespole X „Przesłuchaniu”. Dopiero po dekadzie od „Człowieka…” Andrzej pozwolił mi na rolę w „Kochankach mojej mamy” rolę alkoholiczki i wielce niedoskonałego człowieka.. Skończyła się karencja, poszłam własną drogą.

Przeszła pani przez głowę myśl o szansach, które przez tę postawę pani straciła?

Zupełnie nie. Miałam potem różne problemy i okres nie pojawiania się w telewizji, bo jak uznano moja twarz przypomina narodowi niepotrzebne rzeczy, wiedziałam też, że istniał na mnie zapis w dwóch zespołach filmowych i nie wolno mnie było obsadzać. Ale co oni robili za filmy? Z jednej strony był Wajda i jego środowisko, z drugiej Poręba i jego ludzie, a w środku podzielone centrum. Szczęśliwie, myśmy mieli wtedy więcej talentu. Ale dzisiaj, po tylu latach pracy, przyznanym mi w plebiscycie tytule aktorki stulecia, Człowieka wolności, tylu rolach i nagrodach, też jest na mnie zapis w TVP. Można się przyzwyczaić. Zawsze szłam swoją drogą.

Ale po drodze 1989 rok zmienił ten zawód. Zarejestrowała pani moment, kiedy artyści stracili rząd dusz?

Czułam to na początku dzikiego kapitalizmu. Przyszła wolność, ludzie dorabiali się, budowali firmy i zajmowali się landrynkami, a nie sztuką. Ale po dziesięciu latach znów zaczęli chodzić do teatru, a po dwudziestu stali świetnymi widzami wspomagającymi i potrzebującymi sztuki, nie tylko rozrywki. W roku 2004 stworzyłam fundacje, dziś prowadzę z powodzeniem dwa nasze teatry. Wiem jak jest publiczność. Obserwuje na widowni wspaniałych ludzi, grupy młodzieży zaczytanej w poezji. A ten czas po drodze też nie był stracony. Rozwijały się technologie, doskonalił język opowiadania. Kino moralnego niepokoju miało wiele niedoskonałości zawodowych. Ale niosło emocje, serce, silne tematy, dobre aktorstwo, intelekt. Twórcy robili filmy o tym, w co wierzyli i co ich bulwersowało. Ale warsztatowo ówcześni reżyserzy byli pewnie o klasę gorsi niż wielu dzisiejszych rzemieślników kina.

Nie zgadzam się. Współcześnie też istnieje świetne kino realizmu społecznego – oschłe, chropowate, ale bardzo mocne.

I dużo bardziej świadomie i chłodnej realizowane. Tamte filmy miały wiele niedoskonałości ale miały gigantyczną siłę i niosły wielkie znaczenie. Były jak gorące szkice rzucone na ekran. Andrzej Wajda zachwycał się techniką, którą młodzi reżyserzy mieli w małym palcu, ale on do końca był „ młodszy” od nich, mniej „rozważny”. Kino w pewnym momencie zaczęło się kręcić jak brudna kałuża. Stawało się coraz lepsze, ale inaczej” obchodziło. Straciło głos protestu, rozpaczy, wolności. Komercjalizowało się. Scenariusze, które dostawałam, nie były warte upuszczenia krwi. Dostawałam propozycje ról matek narkomanów i złodziei, do czego się kompletnie nie nadawałam.

Po obejrzeniu „Psów” Andrzej Wajda powiedział słynne zdanie, że Pasikowski wie o widzach coś, czego on nie wiedział. Pani też musiała nauczyć się czegoś o nowych widzach?

Spotykałam się z widzami codziennie, na dwie godziny w teatrze. Na żywo. Barometr działał, choć to trochę inni widzowie, ci teatralni. Uczyłam się. Uczyłam wielu nowych rzeczy w nowej Polsce. Reżyserii. Uczyłam się zarządzania ludźmi, układania repertuaru i prowadzenia dużej instytucji praktycznie bez dotacji. Ale o widzach zawsze wiedziałam wiele. Teraz gram 300 razy w roku. Jeżdżę nieustannie po Polsce. Spotykam się też z widzami na spotkaniach. Od 2000 roku prowadzę bardzo aktywną działalność w Internecie. Wiem, wyczuwam tez jako aktorka, co myślą: po rodzaju ciszy, po śmiechu, reakcjach, westchnieniach. Po momentach, w których tracą zainteresowanie. Wiem, co zrobić, żeby zarobić, utrzymać teatr – także na luksus wystawiania trudniej „sprzedawalnych” sztuk. Trudnego repertuaru.

To kim są dzisiejsi widzowie?

O dziś są podzieleni. Dziś trzeba się zdecydować dla kogo prowadzi się teatr, szczególnie przy wyborze repertuaru zaangażowanego. A widzowie? Bywają bardzo różni. W Warszawie istnieje cała grupa ludzi, których nazywam „hodowcami sztucznych kwiatów”. Oni wybierają najlżejszy repertuar. Ale u nas , szczególnie w Teatrze Polonia spotykają się ze spektaklami o Grzegorzu Przemyku, Danucie Wałęsowej, problemami marca 68 roku, z tematami trudnymi i klasyką. Nasze teatry mają bardzo szeroką ofertę, dla wszystkich. Sprzedajemy ok. 270 tysięcy biletów rocznie.

Kiedyś w ogóle nie musiała pani myśleć o tym, co się sprzeda i na co pójdą ludzie.

Dzisiaj też nie robię spektakli dla miliona ludzi. Komedie i farsy traktujemy poważnie. Grają je aktorzy z wielkimi nazwiskami, o wysokim poziomie profesjonalizmu. Ale mieliśmy też teksty bardzo kontrowersyjne. Dbam o Czechowa i Fredro, klasyków europejskich i amerykańskich, o poezję. Proponuję rzeczy ważne. Zrobione na możliwie najwyższym poziomie. Gra u nas około 400 aktorów, pracują wspaniali scenografowie, kostiumolodzy, muzycy itd.

Jeżdżąc ze spektaklami po mniejszych miastach spotyka się pani z inną publicznością niż w Warszawie?

Prowincja to nie jest kategoria geograficzna. Teatr to sztuka elitarna, najczęściej na widowni znajduje się crème de la crème miejscowych elit. Teraz zaczęłam grać w Polsce „Zapiski z wygnania”. Bałam się, jak zareagują ludzie w małych miastach na tę trudną, bolesną, żydowską historię. Ale bilety są wyprzedane.

A kiedy rozmawia pani z młodymi aktorami – odnajduje pani w nich swoje dawne ideały?

Widzę wśród nich dużo większe zróżnicowanie, więc coraz trudniej jest uogólniać. Opowiadano mi, jak do Teatru Nowego w Poznaniu przyszedł aktor, spojrzał na zdjęcie Łomnickiego i zapytał, w jakim on grał serialu. Nie chce mi się wierzyć, a jeśli to prawda, to skrajność, wyjątkowy kretyn. Ale w tym pokoleniu zdarzają się ludzie, dla których rola w tasiemcu jest jedynym celem. Rozumiem to: trzeba płacić rachunki, założyć rodziny, utrzymać dzieci. Tylko że styl i jakość aktorstwa zdobywa się gdzie indziej, więc taka decyzja jest już zwykle wyborem na życie. Po dziesięciu latach tłuczenia siedmiu słabo napisanych scen dziennie nie pozostanie się łabędziem. Ale generalnie aktorzy mierzą wysoko, zdobywają dodatkowe umiejętności, znają języki, jeżdżą po świecie, oglądają wszystko. To trudny rynek, szczęcie pomaga karierze. Niektórzy, aby spełniać swoje wizje, biorą sprawy w swoje ręce, tłuką się po całej Polsce, w małych grupach grają po piwnicach. I Bogu dzięki, jednak są.

Wielu aktorów spotyka się z nimi na zajęciach w szkole. Dlaczego pani nie uczy?

Próbowałam, ale mnie to potwornie nudzi. Wolę coś zagrać. Aktorstwo jest pochodną tego, co się czuje, co się rozumie i czy ma się gust. Tego, jakim jest się człowiekiem. Nie da się nauczyć człowieczeństwa.

Umiałaby pani powiedzieć komuś, że nie nadaje się na aktora?

Nie. Pytam „Rozumiesz to?”, a kiedy widzę po trzech próbach, że nie, odwracam się plecami. Nie jestem dobrym pedagogiem, żal mi czasu na słabszych. Niektórzy nie rozumieją, że istnieje w sztuce forma, nie chcą nad nią pracować, otworzyć się. Oni mogą trafić właśnie do soap oper. Teatr wciąż jest czymś wznioślejszym. Miejscem dla tych, którzy potrafią wywoływać w ludziach emocje – lęk, miłość, nienawiść, strach i wzruszenie. Takich nie jest wielu.

Skąd pani wie, że ktoś jest dobry?

To widać. Od razu. Albo mają „ rząd dusz” albo nie. Rozmawiam, obserwuję, chodzę na egzaminy do szkoły teatralnej. Nie lubię konwencjonalnych. Poprawnych. Na scenie od razu widać kogoś, kto myśli inaczej, mniej sztampowo, głębiej. No to chyba mam instynkt? Nie da się tego wytłumaczyć – tyle lat tym się zajmuję, że po prostu czuję, kto ma talent. Wielu wspaniałych u mnie też debiutowało.

Jest coś, czego pani młodym zazdrości?

Tego, że mówią we wszystkich językach. Bez akcentu, swobodnie. Nie ma pojęcia pan, jak mi tego brakuje. Znam dobrze francuski, ale nie mogłabym w tym języku czytać trudnych tekstów. Podobnie z niemieckim.

Wierzy pani, że powstaje europejski rynek?

Tak. Nasi aktorzy są w agencjach angielskich, francuskich. Mogą wsiąść do samolotu, polecieć na zdjęcia, wrócić na zaplanowany tu spektakl, czy dzień zdjęciowy. To już nie są dramatyczne, polityczne także, decyzje, jak kiedyś. Uczestnictwo w międzynarodowych produkcjach staje się dla nich naturalne. Ja byłam zawsze wyjątkowym gościem za granicą. Dostawałam za szwajcarskie, francuskie, niemieckie filmy nagrody. Ale zawsze pozostawałam cytatem z czegoś innego, obcego.

Ale wcale nie jest dzisiaj łatwiej. Nie tylko o pracę. Aktorstwo zmieniły też nowe media – tabloidy, Internet.

Zawsze mówię, że naprawdę wesoło byłoby, gdyby brukowce istniały w czasach naszej młodości. Naszych romansów, wybryków i zabaw. A tak mogliśmy robić te wszystkie głupoty i dzisiaj tylko sobie nawzajem powtarzamy barwne historie. Ale ja się nie obrażam na dzisiejsze media. Obrzydliwe jest, oczywiście, wiele rzeczy. Haniebne. Ale ludzie są tylko ludźmi a wykreowany świat mediów jest jak hiena. Ze środowiska też niektórzy wynoszą historie za pieniądze. Tak jest na całym świecie, więc tylko doszlusowaliśmy do sytuacji, która jest wszędzie. Trzeba zwyczajnie uważać, co się mówi i robi.

Nawet jeśli to łamie kariery, a czasem i prywatne relacje?

Trudno. Albo ktoś decyduje, że jest osobą publiczną i akceptuje to z całym dobrodziejstwem inwentarza albo nie. Nie każdy staje się bohaterem skandali. Z kolei niektórzy specjalnie je wywołują, bo trudno im inaczej zaistnieć. To uniwersum, które rządzi się swoimi sprawami.

A młodzi umieją się bawić tak jak bawiło się kiedyś?

Robią to inaczej, bo świat wymaga od nich większej dyscypliny. Od lat nie widziałam pijanego aktora w teatrze albo na planie. A przecież w naszych czasach podobne anegdoty były leitmotivem. Aktora? Nawet oświetlacza albo rekwizytora naprutego nie spotkałam. Istnieje większa kultura pracy choć etos zawodu dużo mniejszy. Dla nas to było posłannictwo, nie każdy to wytrzymywał emocjonalnie, stąd problemy.

Pani zawsze mówiła, że życie jest dla pani cenniejsze od sztuki. Ale czy ten zawód pozwala oddzielić się od życia? Kiedy dostała pani nagrodę w Cannes, nie poszła pani za ciosem, tylko urodziła syna. To była trudna decyzja?

Trudna? Byłam szczęśliwa. Byłam w ciąży na którą czekałam 15 lat! A potem jeszcze, za ciosem, urodziłam kolejne dziecko. Kiedy po nagrodzie zgłaszali się agenci, od razu mówiłam, żeby się mną nie zajmowali. Ledwo wróciłam z Nicei do kraju, lekarz kazał mi zapomnieć o pracy. Chociaż „Medeę” w ciąży grałam w teatrze jeszcze długo. Żal mi było ją zostawić, dyrektor Zygmunt Hubner umierał i chciałam, żeby mógł jeszcze cieszyć się tym swoim przedstawieniem. Znów – to granica, którą każdy musi znaleźć dla siebie. Troje dzieci to dużo jak na aktorkę. Zamieszkałam też na nowo z rodzicami, to znaczy oni zamieszkali u nas tym razem. Nie ma wielu ludzi w środowisku, które zachowałyby tak silne związki rodzinne. Ale ja dzięki temu czuję się lepiej.

W 2009 roku w „Tataraku” potrafiła pani przekuć osobistą tragedię w sztukę. Duża część scenariusza to dziennik pani żałoby po mężu – Edwardzie Kłosińskim.

Andrzej Wajda potrafił przekuć, nie ja. Sto razy mnie pytał, czy na pewno się na to zgadzam i czy tego chcę. Byłam pewna. Jest jednym z największym reżyserów świata i także tym filmem sprawił, że pamięć po moim mężu, a jego przyjacielu, nie zniknie. Jaki można człowiekowi większy pomnik zbudować niż film Andrzeja Wajdy? I tylko postawiłam jeden warunek: nie będę brała udziału w promocji, spotkaniach, nie będę dawała wywiadów. Nawet do Berlina nie pojechałam na premierę na festiwalu. Dobrze się stało.

Później rzadko wracała pani do kina. Aż do teraz – niedługo będzie premiera „Volterry” z panią w roli głównej.

Skończyliśmy zdjęcia. Gram dojrzałą poetkę. Śmiałam się, że „Wróżby kumaka” przyniosły mi medal Karola Wielkiego za wkład w proces jednoczenia Europy. Za „Volterrę” mogłabym dostać negatyw tego wyróżnienia. To bardzo ładny ale smutny film o rozpadzie współczesnego świata. Pełen refleksji o tym, że coś się kończy.

Opowiada pani o swoich życiowych satysfakcjach. Mogę zapytać też o rozczarowania?

Było ich dużo. Ale szczęśliwie niezwiązanych z ludźmi. Raczej z projektami, które nie doszły do skutku, przerwanymi w połowie, niedokończonymi. Z drugiej strony, o czym my mówimy? Prawdziwe tragedie są gdzie indziej. Mam 65 lat, co miesiąc odchodzi ktoś, kto był dla mnie wszechświatem. Umierają ludzie, którzy byli dla mnie filarami, fundamentami istnienia mojego świata. Przyjaciele. Ostatnio – Piotrek Szulkin, z którym wychowałam się, chodziliśmy do tego samego liceum, podobnie myśleliśmy, malowaliśmy. U niego debiutowałam w krótkim metrażu „Szkic do sześciu części”, potem grałam w „Golemie”, „Wojnie światów”. Nie ma moich Gigantów. Tak ich brakuje.

Mówi pani o ludziach, ale ostatnio odrzucana jest także ich spuścizna. Wartości, za którymi pani stała, są opluwane, uznawane za „antypolskie”.

Ostatnie trzydzieści lat wolności to najszczęśliwszy czas mojego życia. Strasznie mi żal, że ten okres się skończył. Opublikowałam na Facebooku list, który Andrzej Wajda napisał do mnie miesiąc przed śmiercią. Pisał w nim o „naszym pojęciu Demokracji”. Czuł, że te nasze wartości i widzenie świata dzisiaj zastępuje inna mentalność. Filmy Andrzeja znikają z telewizji, zostały skazane na Woronicza na zapomnienie. Dzisiaj każdy może drugą osobę opluć, nazwać debilem, złodziejem i kłamca bez podstwnie. Czy warto z kimś takim dyskutować? Jak mnie kiedyś nazwano „komunistyczną kurwą”, powiedziałam: „Kurwa, rozumiem, ale dlaczego komunistyczna?”. Pytał pan o publiczność. Naprawdę drastycznie zmieniła się nie w ciągu ostatnich pięćdziesięciu lat, ale dwóch. Coraz częściej widzę w mediach ludzi ohydnych i myślę: czy ja muszę dla nich grać? Dla ludzi, z którymi nie chcę być w jednym kraju. Po „Danucie W” na wszystkich spektaklach są owacje na stojąco, ale z któregoś, w połowie cały rząd manifestacyjnie wychodzi. Gdy w „Białej bluzce” na ustawionym na scenie ekranie pojawia się Adam Michnik, niektórzy widzowie krzyczą „Zdrajca” i wstają z krzeseł. Jedno małżeństwo regularnie przychodziło w tym celu. A potem czekali w foyer i wracali na drugi akt, by swój gest powtórzyć na widok Tadeusza Mazowieckiego. Myślę sobie: bogaci ludzie. Bo bilety nie są tanie.

Boi się pani zakusów polityków na sztukę?

Większość życia zawodowego spędziłam z cenzurą, nie mam ochoty wracać do aluzyjnej sztuki. I nie sądzę że dzisiaj byśmy potrafili się do tego nagiąć. Trzydzieści lat wolności wychowało wolnych ludzi, nowe pokolenie artystów. Ludzi, którzy nie przyjmują do wiadomości zakazów. Nawet gdy ponoszą tego koszty.

A co może zrobić artysta w tym nowym, coraz trudniejszym świecie?

Bardzo dużo. Chciałabym, żeby młodzi wreszcie dali nam odpocząć i wzięli od nas sztandary. Dlaczego nie stworzą sztuki społecznej, politycznej z prawdziwego zdarzenia? Stale czytam świetne dramaty i publicystykę, które aż się proszą o przeniesienie na deski. My jesteśmy „ zużyci” bez sił. Młodzież zagubiona, koniunkturalna albo nieświadoma zagrożeń. Nie, no trochę przesadzam.

A gdybym zapytał panią, co w tym życiu jest naprawdę ważne?

To akurat łatwe pytanie. Prawda. Zarówno w sztuce, jak i na co dzień.

KINO, nr 9/2018